Од интервјуто со Павлос Воскопулос Филипов од партијата на Македонците во Грција „Виножито“:
- Сè зависи од националната политика кон малцинските прашања. Ако има позитивна клима, другото ќе зависи од припадниците на македонското малцинство дали ќе сакаат повеќе права.
- Во Грција за малцинските прашања нема независно судство, да не се лажеме. Решаваат „длабоката грчка држава“ и нејзините органи.
- Во јануари и февруари 2023 година ќе се решава по поплаките (против регистрацијата на Центарот за македонски јазик во Лерин н.з.) што ги поднесоа адвокатите на ултранационалистички организации. Тогаш ќе видиме дали навистина грчкото судство отвара нова страница.
На пат кон Лерин, некаде пред Битола, се појави виножито кое нè следеше се до граничниот премин со Република Грција. Убава метафора за нашиот повод за патувањето кон ова убаво гратче, каде се сретнавме и поразговаравме со Павлос Воскопулос Филипов од „Виножито“, кој е познат застапувач на правата на Македонците во Грција.
Долгите години битка за поголема видливост и гласност на македонското малцинство, се гледаат во стилот и говорењето на Павле како што го знаат од оваа страна на границата.
Со извесна доза на внимателност во формулациите за одговорностите на грчката држава кон малцинствата и за неговата одговорност да ги артикулира потребите и правата на македонската заедница таму, Воскопулос одговори на сите наши прашања, со фокус на најважната тема во моментов – успешната регистрација на невладината организација Центар за македонски јазик и новата битка што следува – да се зачува овој чекор напред и да се продолжи според зацртаните цели на Центарот.
Г. Воскопулос, кое име преферирате да го употребуваме за време на овој наш разговор, Македонија или Северна Македонија?
Нема никаков проблем, бидејќи кога станува збор за државноста, кога станува збор за држава значи Македонија е држава. А во Грција е само регион. Така што, не е проблем, бидејќи ние се разбираме. Се разбира, на други средби на ниво на политичари се употребуваат официјалните имиња на државите.
Во ред, тогаш да преминеме на поконкретни прашања. Дали со Преспанскиот договор се смени нешто на подобро за македонското малцинство во Северна Грција?
Видете, Преспанскиот договор во суштина е важен за билатералните односи меѓу Републиката и Грција. И секако за патот на македонската држава кон европските структури. За македонското население тука, за малцинството, сè зависи од однесувањето на државата во која живееме, и секако од апетитите и свеста на припадниците на македонското малцинство. Ова се два важни аспекти. После Преспа, но и пред тоа, не е иста ситуацијата како што беше на почетокот на деведесеттите, војната во Југославија, лошата ситуација во балканските држави, страв од војната итн.
Сега е друг тип проблем кога станува збор за европската интеграција, за Европската унија, за балканските држави кои се кандидати за членство во ЕУ, така што Преспанскиот договор е секако позитивен за односите помеѓу двете држави, но не е поврзан и не може да биде поврзан со свеста и начинот за тоа што бара македонското малцинство во Грција.
Кај нас во Македонија силно одекна веста за регистрацијата на невладината организација Центар за македонски јазик. Честитки по тој повод. Се израдувавте ли, се собравте ли, наздравивте ли за тој чин?
Сме имале такви и други поводи за собирање на македонските луѓе тука, уште во почетокот на ’90-тите. Ова сега беше некој вид испит, дури и на јазично ниво како ќе реагира грчката држава кога после Преспанскиот договор, јавно го призна македонскиот јазик. И секако одлуката е позитивна инспирација за посвесните Македонци, дури и на онлајн ниво за почеток, па ќе видиме понатаму што и како ќе биде.
Во Статутот на невладината организација Центар за македонски јазик имате наброено повеќе цели, меѓу другото и изучување на македонски јазик, потоа барање да се воведе изучувањето на македонскиот јазик во наставата на основните и средните училишта во Грција итн. Сметате ли дека можете да ги исполните овие амбициозни цели со оглед на проблемите со кои се соочуваше македонската заедница во Грција во минатото?
Видете, ова е голема тема и е поврзана секако со општата и генералната национална политика во државата во која живее македонското малцинство. Ако има желба во иднина и следните чекори да се изучува на посериозно ниво македонскиот јазик, ќе има напредок и секако како што рековте во вашето прашање, тоа зависи од односот кон македонскиот јазик од припадниците на малцинството – дали свеста е на тоа високо ниво за да бара и сака од една страна, и од друга страна, дали грчката држава и националната политика кога станува збор за почитување на малцинските права, конкретно за барање за малцинските јазици, ќе направи реформи за да може во основните училишта да се изучува македонскиот јазик.
За второто е ептен проблематично и не сметам, ниту имаме индикации дека се прават реформи во грчката политика во насока на почитување на јазиците на малцинствата, како на пример и ромскиот јазик освен македонскиот, бидејќи има и Роми во Грција. Значи, има дискриминација и кон нив, јазикот на ист начин не се почитува ниту е во образовниот систем. Сепак ние сметаме дека не е прв приоритет на грчката држава бидејќи сме ние граѓани тука, дека ќе има реформи.
Значи, објективно ви објаснувам каква е ситуацијата од државната страна. Што се однесува до нас, сметаме дека тие Македонци, од тие средини, од тие македонски села, од тие македонски фамилии, кај кои македонската свест е на повисоко ниво, во локалните средини треба и ќе сакаат да го изучуваат македонскиот јазик. Но, ќе се види тоа во иднина.
Суштината е, да кажеме искрено, да делуваме позитивно и на македонското малцинство за некој вид позитивно разбудување за основни права од една страна, и од друга страна да дадеме индикација и на грчката држава да си направи реформи, и да си ги остави овие стари балкански антималцински политики кон своето население.
Сметате ли дека ќе има интерес кај помладите генерации да го изучуваат македонскиот јазик?
Како што реков и претходно, зависи од нивото на македонската свест во секоја средина. Тргнувајќи од ниво на една фамилија, како ние да речеме што сме со години активисти во „Виножито“, работиме, затоа што во суштина самите се освестивме, што е добро и за македонштината и за демократијата и за просперитетот на едно општество во кое би живееле. Ама има и некои македонски фамилии кои се тотално асимилирани, кои не ги интересира тоа. Така што, не можеме лесно да проценуваме и да даваме одговор на овие прашања. Но сметаме дека може да се насочува една политика на позитивна линија.
Кога велите асимилирани, колку тоа се случило под притисок, а колку самите семејства нашле свој интерес да ја прифатат политиката на Грција?
Знаеме што и колку беше мачно во минатите децении. Позната е во Грција и граѓанската војна и после граѓанската војна, и како трпеле и како се поделиле македонски фамилии, и колку беше тешко дури и јавно да се изјаснуваш дека си Македонец или јавно да зборуваш македонски јазик, и да зборуваш за малцински права и слично. Затоа што и самата Грција како држава имаше големи тешкотии да се демократизира. Сега можеме малку послободно, да речам, да зборуваме и послободно да мислиме. Затоа реков дека во суштина сè зависи од националната политика кон малцинските прашања. Ако има позитивна клима, другото ќе зависи од припадниците на македонското малцинство дали ќе сакаат повеќе права.
И уште нешто интересно да ви кажам. Помнам дека во тие лобирања во Европскиот парламент уште во осумдесеттите, кога се среќававме со Каталонци, со Баскијци, со Шкоти, со Бретонци во Франција, па дури и со Словенци од Италија, разговаравме како треба да се делува и како треба да се аргументира и да се лобира. Имаме една маана ние, знаете… Нема една граѓанска класа при македонското население на едно високо ниво, на едно добро ниво на живеење, зборуваме за после Втората светска војна. Еден Каталонец кога ме праша за овде, ми рече вие ќе имате проблем извесно време затоа што немате вистинска граѓанска класа, во чие име ќе можат овие луѓе и нивните фамилии да бараат права. За мене беше шок кога во една баскијска фамилија во Шпанија, дедото оди кај внукот за внукот да го учи дедото баскијски јазик, затоа што по реформите, тие почнаа да ги почитуваат малцинските народи.
Една од целите на невладината е документирање и на сите дијалекти на македонски јазик. Имате ли сознанија колку дијалекти на македонскиот јазик постојат во северна Грција?
Секое од селата си говори на свој дијалект. Дури и овде во Лерин може да се чујат различни дијалекти. Едни се дијалектите на селата што се најблизу до македонската граница, а други се на подалечните места. Логично, луѓето не ги познаваат сите елементи на јазичните политики на една национална држава, што е феномен на последните два – два и пол века. Во последните децении имавме многу посети на антрополози и лингвисти за да го слушнат овдешниот локален македонскиот јазик. Меѓутоа, тука се разбира ќе треба да се изучува македонскиот јазик како што е кодифициран во независната македонска држава.
Лингвистите и стручните луѓе ќе кажат. Ако има можност да се задржат и одржуваат и македонските дијалекти, тоа ќе биде позитивно. Не можам да ви дадам конкретна бројка на овдешните дијалекти затоа што тоа е локална специфичност како што се развивале македонските дијалекти. На тоа прашање можат да одговорат лингвистите и кај вас.
При регистрацијата на невладината Центар за македонски јазик, првпат во судската документација на грчката држава е впишан зборот македонски јазик. Што значи тоа за Македонците овде?
Па тоа е навистина првпат висок грчки орган како што е грчкото судство да реши позитивно за едно толку важно прашање. Но, тоа е на локално ниво. Има се разбира реакции од националистички организации и движења и ќе се знае во следниот период дали ќе стојат на таа одлука. Тоа ќе се види. Затоа што во Грција за малцинските прашања нема независно судство, да не се лажеме. Решаваат „длабоката грчка држава“ и нејзините органи. Дали ќе почитуваат или нема да почитуваат. Во овој случај и за јазикот што за првпат грчки суд јасно и чисто призна македонски јазик, ќе се решава по поднесените приговори.
Да кажам, на пример, дека и ние како македонска партија кога се регистриравме во 1994 година беше благодарение на ЕУ. Тогаш имаше одбивање од грчките органи и требаше реакција од Европскиот парламент и од европските органи за да можеме да се бориме на политичко ниво како македонска партија тука. А на ова ниво на култура, на организации што велиме, на културно друштво, со чисто и јасно спомнат македонски јазик е првпат суд да реши позитивно. Па ќе видиме во следниот период, бидејќи веќе има реакции и приговори до судот за регистрацијата.
Имате ли сознанија кој поднел приговор против решението на судот?
Да, секако, почнале да реагираат ултранационалистички движења, како што е Macedonian, движења од Австралија, од Канада, една мала партија чиј лидер е ултранационалист, потоа Златна зора која е веќе незаконска партија, но сепак планираат да демонстрираат. Но, морам да кажам дека не е исто како што беше пред 10, 20 или 30 години кога таква судска одлука беше невозможна.
Кога ја очекувате одлуката на судот по приговорите?
Во јануари и февруари 2023 година ќе се решава по поплаките што ги поднесоа адвокатите на овие движења и на овие ултранационалистички организации. Тогаш ќе видиме дали навистина грчкото судство отвара нова страница.
На Фејсбук напишавте дека состојбата со македонското малцинство во Грција зависи од самото малцинство. Дали тоа значи дека не сте задоволен од поддршката што ја добивате од Македонија?
Не, како што веќе реков, и да не постоеше независна македонска држава, ние ќе се боревме за демократизација на оваа држава во која што живееме.
Имате ли сознанија колку брои македонското малцинство во Грција и каде е распространето?
Само на културно и на јазично ниво можеме да зборуваме дека станува збор за околу 500 села, кои се сите во северна Грција. Се разбира има и мешани села, од Лерин до Драмско, па појужно, ги знам регионите, а замислете ние имаме членови и овде и таму и долу. Не можеме да определиме бројка бидејќи нема пописи, дури ни на јазично ниво. Баравме податоци во архивите преку нашите пријатели грчките демократи, затоа што кога се направил попис во ’20-тите години имало прашање за македонскиот јазик „Маседуан“ на грчки и на француски јазик…. Во 1925 година дури грчката држава морала да печати абецедар, така што имало некогаш повеќе податоци но тешко доаѓаме до нив.
На веста за регистрацијата на невладината организација Центар за македонски јазик, поранешниот премиер Зоран Заев се заблагодари на поранешниот грчки премиер Алексис Ципрас и на актуелниот Мицотакис, додека вашата организација „Виножито“ не ја спомна. Дали тоа Ве разочара?
Правата на едно национално малцинство не зависат од соседната држава. Ние сме граѓани во Грција. И да не постоеше македонска независна држава, треба самата Грција да ги почитува своите граѓани, и правата на малцинството во својата територија. Ова за нас „Виножито“ и за мене лично е многу важно затоа што имаме искуства од минатото како на некој начин да се изманипулираат малцинските прашања во односите на двете држави.
Ако беше Балканот Скандинавија, тогаш ќе ви одговорев поинаку. Се разбира на културно, на јазично ниво ние сме ист народ, и вие што живеете во Републиката и ние што живееме во Грција, Македонците што се во Бугарија, Македонците во Албанија, сè е тоа со истата македонска национална свест и на ниво на јазик и култура, но со различни дијалекти. Но, има една разлика, ние сме граѓани во Грција, вие сте граѓани во независна македонска држава, Македонците во Бугарија се граѓани во Бугарија, итн. Во државните политики и балканските идеологии за овие малцински политики има проблеми, но ајде да одиме напред. И ние Македонците делуваме и настојуваме тука баш во таа насока: како лек на грчкиот остар национализам што со децении се имплементира во нашите региони.
Мене ми беше повеќе прашањето дека излегува дека за тоа се заслужни повеќе Преспанскиот договор, Мицотакис, Ципрас, а вашата борба не беше спомната во таа честитка на Заев. Тоа ми беше прашањето…
Логично е, Грција не сака да го поврзува малцинското прашање со независната македонска држава. Видете што е контрадикторноста. Има, на пример, грчко малцинство во јужна Албанија. Тоа уште во ’90-тите кога колабираше албанскиот систем беше неверојатно, секој втор ден грчки министри, грчки организации цело време да интервенираат баш во Албанија, грчката црква…. Тоа беше брутално влегување во политиките што треба да ги спроведува Албанија за малцинските права.
Затоа реков дека сепак има минуси на Балканот, а особено Грција е ептен назад кога станува збор за признавање на разноликост на национално ниво.
До каде сте со судскиот спор што го покренавте во 2009 година кога телевизиите не сакаа да го пуштат спотот на „Виножито“ во кој ги повикувавте македонските граѓани овде да излезат и да гласаат за изборите за европратеник?
Подготвуваме поднесок за пред Европскиот суд за човекови права. Во 2009 година, имавме петминутен спот во кој се зборува на македонски и грчки за да се гласа за „Виножито“ за европските избори во 2009 година. Сега сме на крај на 2022 година. Дури сега пред неколку месеци излезе на последното судско ниво негативна одлука за нас од грчкиот суд токму за оваа тема. Националистичките стереотипи ги натераа големите четири-пет грчки канали да одбијат да го емитуваат нашиот спот за европските избори.
Можеше после пет години одбивања грчките судови да ни одговорат да одиме во Стразбур и Европскиот суд. Но, не сакаме техничка победа заради што намерно доцнат судовите, туку да се разговара за суштината на одбивањето на грчките телевизиски канали. Нè одбија затоа што зборуваме за македонски јазик. Чиста дискриминација и во суштина нефер однос кон македонска партија.
Како гледате на односите меѓу Македонија и Бугарија, одбивањето да дадат зелено светло, барањата да влезе бугарското малцинство во конститутивниот акт на нашата држава…
Не сум граѓанин во Бугарија ниту во Република Македонија за да можам да коментирам од таа позиција, но како и да е, треба да кажам дека минусите на тоталитарните режими од минатите децении можат да се видат во бугарската политика кон ова прашање. Познато е дека и во социјализмот и во источниот блок имаше позитивни и негативни влијанија врз населението. За жал, однесувањето на бугарските власти кон македонското прашање е далеку побрутално отколку односот на грчката политика кон македонското прашање. Се надевам дека бугарските демократи, кога станува збор за македонското малцинство и не само за него, туку и за бугарското општество, дека ќе можат да ја водат Бугарија кон една позитивна насока и кон европските принципи и вредности уште поактивно да ги имплементираат и во оваа држава. Ќе се радуваме и ние. И се разбира дека правата на македонското малцинство треба да бидат на истото ниво како на граѓаните на европските држави. За жал националните идеологии на Бугарија и Грција сè уште се уназадени и нема реформи кај нив. Тие треба да им кажат на своите граѓани дека македонската нација, македонскиот јазик и идентитет се факт на Балканот.
Денес (сабота, н.з.) видов многу луѓе на терасите на рестораните и кафеаните во Лерин. Гледам дека поздравувањето при поминување е социјална норма. На кој јазик ги поздравувате Вие Вашите пријатели сограѓани кога поминувате низ чаршијата?
(се смее) Знам кого да го поздравам на македонски јазик, а кого на грчки јазик.
Оваа содржина ја изработи Институтот за комуникациски студии.
Новинарка: Соња Крамарска Фотограф: Дарко Андоновски
