Во интервју за „Фокус“, претседателот Пендаровски изразува загриженост поради националистичката реторика, но и предупредува дека многу поголем проблем од меѓуетничките односи се поделбите во македонското ткиво.
ФОКУС Вие го поддржавте „француски предлог“ на малку повоздржан начин, велејќи дека дали тој ниту е дебакл, ниту триумф. Откако предлогот е веќе усвоен и почна да се имплементира, дали, според Вас, треба да бидеме задоволни од постигнатото? Или, сепак, можевме подобро и повеќе?
ПЕНДАРОВСКИ Мислам дека извлековме максимум што може да се извлече од овој политички контекст. Значи, ние сме земја-кандидат и имаме спор со земја која е членка на Унијата, имаме асиметрична позиција и немаме ни близу толку ресурси да го наметнеме нашето гледиште по сите точки.
Она што ни беше најважно, и затоа мислам дека ништо не губиме во тој дел – македонскиот идентитет е нечепнат, а тоа го постигнавме меѓу другото и со чистата формулација за јазикот.
ФОКУС Во што овој модификуван предлог е различен од оној првиот што беше отфрлен среде Брисел од страна на премиерот Димитар Ковачевски, бидејќи, многумина експерти, домашната опозиција, па и бугарската политичка елита тврди дека се работи за истиот предлог? Што добивме, а што изгубивме?
ПЕНДАРОВСКИ Бугарската елита и медиуми зборуваа така за не мора да речат дека мора повторно да влегуваат во Влада и Парламент. Но, еве нашата јавност нека процени дали се само технички финеси…
Стариот „француски предлог“ не предвидуваше отворање на преговорите. Зборуваше за меѓувладина конференција, но немаше збор „отворање“.
Второ, стариот „француски предлог“ не зборуваше за скрининг-процес, кој секогаш следува ако навистина отвораме преговори. Тој велеше да се сликаме, а скрининг да нема додека не се отвори Уставот. Сега, скринингот, значи рендген-слика на целото општество, ќе се прави, што е задолжително ако навистина отвораме преговори, а ние навистина отвораме преговори.
И трета работа, која мислам дека не ја објаснивме доволно добро, стариот предлог немаше чиста формулација за македонскиот јазик, зашто бугарската страна инсистираа унилатералната изјава да влезе во преговарачката рамка. И кога и да се спомене македонски јазик од денес па натаму, сѐ до членство, да стои ѕвездичка.
Нешто слично такво имавме во друг контекст, во НАТО, каде долги години бевме кандидати како ФИРОМ. И на секој НАТО документ стоеше ѕвездичка со која Турција ја признаваше државата како Република Македонија. И ние не се согласувавме да стои никаква ѕвездичка, ние во Обединетите нации со Преспанскиот договор го добивме тоа, без фуснота.
Франција сфати дека тоа на тие 3 точки мора да се интервенира, или во спротивно рековме го одбиваме предлогот, бидејќи не можеме на луѓето да им објасниме што сме добиле. Единствена работа која во наводници ја даваме е промена на Уставот по завршување на скринингот.
ФОКУС Има ли разлика во нашиот случај и случајот со Албанија? Дали моментално сме во ист стадиум во процесот?
ПЕНДАРОВСКИ Апсолутни сме исти! Распоредот за скрининг е ист и кај Албанија и кај нас. На 15-ти септември почнува првата фаза и кај нас и кај нив, по истите кластери, а завршување на крајот на ноември 2023 и тука и таму.
ФОКУС Што ќе покаже скринингот? Долги години сме убедуваме дека напред со реформите, па колку сме компатибилни со ЕУ-стандардите и регулативите?
ПЕНДАРОВСКИ Можам да се потпрам на Секретаријатот за европски прашања, од каде велат дека 45 отсто сме хармонизирани со ЕУ. Но, што може да биде проблем? Европа вели во ред е тоа, но ние да видиме дали сме 45 отсто. Ќе доаѓаат тимови од Брисел овде и тие ќе нè проценуваат. Ако нашата проценка е точна, тогаш пола работа сме ја завршиле и до ноември 2023-та година да бидеме сто отсто позитивно оценети.
ФОКУС Значи, и вие се согласувате со министерот за надворешни работи Бујар Османи дека овој натпревар сме го добиле, со спортски жаргон кажано, 3-1. Односно, ние сме добиле преговори веднаш, чист македонски јазик, како и историските прашања да не бидат дел од преговарачката рамка, а сме го дале Уставот.
ПЕНДАРОВСКИ Ниедна држава не почнала преговори веднаш по добиеното зелено светло, мора да има скрининг да се види каде си добар, каде си лош, па потоа почнуваат реалните преговори. Но, првиот кластер ние ќе го отвориме после Уставот, и тоа е точно.
ФОКУС Ако е така, зошто тогаш се создаде еден таков амбиент, во Бугарија да има триумфализам за ова решение, додека кај нас да има големо незадоволство? Имаше и масовни протести…
ПЕНДАРОВСКИ Има комплекс на мотиви. Коренот на незадоволство, посебно кај етничките Македонци, влече одамна. Ако ги следите главните пароли и барања на луѓето кои во една солидна бројка беа излезени, тие извикуваа пароли и против Рамковниот договор. Постои едно ниво на незадоволство кај Македонците дека не требаше да се потпише Рамковниот договор, бидејќи беше издејствуван со сила.
После тоа, дојде Преспа и промената на името на државата ерга омнес, и внатре и надвор, што кај многу луѓе создаде, исто така, голема фрустрација. Тоа беше голем преседан, за да влеземе во НАТО ние моравме да смениме име и сме единствена таква држава, што не е едноставна работа. До ден денес се навикнуваме на новото име.
ФОКУС Нели е буквално исто и сега? За нас, за да водиме преговори за членство во ЕУ, важат специфични услови што не важеле за ниедна друга држава. Се чини дека преседаните продолжуваат кога сме ние во прашање, а со тоа ќе се таложат и фрустрациите.
ПЕНДАРОВСКИ Така е. Капак доаѓа сега со Бугарија. Од никого не е барано да смени Устав за да продолжи со преговорите. Сѐ тука кога ќе се накалеми, со сосема легитимните желби на опозициските партии да ја урнат Владата и да го поткопаат нејзиниот легитимитет кај граѓаните…
ФОКУС Има ли грешки и кај извршната власт? Можеше ли целиот процес да се истурка потранспарентно, бидејќи вака се доби впечаток дека нешто сака да се сокрие? Содржината на документите беше тајна до последен миг, а билатералниот протокол беше потпишан и после прифаќањето на пакетот.
ПЕНДАРОВСКИ Јас кажав и на прес-конференцијата после Советот за безбедност, ние направивме грешка во менаџирањето на процесот. Ние долго време не кажувавме за што точно се преговара додека не добиеме чист завршен текст. Тоа се случи бидејќи француските посредници бараа да не кажуваме во меѓувреме, бидејќи сензитивна беше фазата. Ние го почитувавме тоа, но Бугарија не го почитуваше. На дневна основа, таму имавме – еве што содржи „францускиот предлог“. Имаше тука и многу манипулации, меѓутоа луѓето велат-вие нешто криете. Штом Бугарите објавуваат секојдневно, не почитуваат фер-плеј во тој дел, а ние молчиме… Многу луѓе кога го видоа предлогот рекоа овде немаше нешто посебно тешко, но ние требаше тоа да го направиме пред месец-два и повремено да пуштаме по медиуми до каде сме во процесот, но тоа не би било фер.
ФОКУС Го споменавте отворањето на преговорите и чистиот македонски јазик како елементи што сме ги добиле со договорот, но не историските прашања. Може ли да се расчисти дали тие ќе бидат дел од пристапниот процес или не, бидејќи во рамката влегува Договорот со пријателство, што значи и фамозниот член 12. Кој може да гарантира дека овие прашања нема да бидат извор на нови блокади?
ПЕНДАРОВСКИ Фон дер Лајен овде во Собрание рече дека историјата не е критериум за влез во Европа. Во преговарачката рамка е влезен цел договор со Бугарија, но и договорот со Грција во Преспа. Ние не може да ги исфрлиме овие договори, бидејќи тие нѐ ценат и низ добрососедските односи. Не може ти добро да соработуваш со Германија, а да имаш лоши односи со комшиите. Нема никаков посебен акцент на историјата во рамката, туку се кажува дека договорите се дел од критериумите врз основа на кои ќе ве проценуваме.
Инаку, членот 12 вели дека еднаш годишно двете влади прават евалуација што е постигнато. Е сега луѓе ме прашуваат може ли заради историја да нѐ блокираат? Може да нѐ блокираат за што сакаат. Утре-задутре, утре може да дојде блокада поради некоја идна Спаска Митрова, ви текнува на случајот со гевгеличанката, која извадила бугарско државјанство и беше во бракоразводна парница, имаше ситуација околу старателството на детето. Утре за иста или слична ситуација некој може да рече вие немате независно судство и повторно блокада, но не може да има блокада заради напишаното во рамката, но тоа би го имале и без рамката.
ФОКУС Во билатералниот протокол има една формулација со која се охрабрува Комисијата за историски прашања да работи засилено, но досегашното искуство покажува дека динамиката е спора. Во една прилика, вие откривте дека бугарските членови кон нашите се однесувале крајно навредливо. Како во таква ситуација да се продолжи со работи, а камо ли да се договори иден историски наратив и тоа да стане дел и од учебниците?
ПЕНДАРОВСКИ Има само еден начин. Само ако бугарските историчари во Комисијата почнат да се однесуваат како историчари, а не како политичари. Во првата година кога е направена Комисијата, таа има одлично темпо на работа и продуцира одлични резултати, неколку историски периоди и личности се затворени. Некаде во 2019 година, кога бугарската политика најавува дека може да нѐ блокира, и кога почнува да зборува повеќе за историја отколку за сегашност, се рефлектираше и во работата на бугарскиот дел на Комисијата.
Договорот со Бугарија вели да расчистиме некои историски контроверзии врз база на објективни историски факти. Но, на тие средби имаше само лоша рециклажа на политичката реторика од тоа време која доаѓаше од Каракачанов, Захариева…
ФОКУС Нашите членови на Комисијата велат дека треба да констатираме факти, а да не одиме во интерпретација за да се одредат идентитетски и национални одредници, бидејќи никогаш нема да се договориме. Очигледно, спротивната страна инсистира на тој еднодимензионален пристап и не ја прифаќа мултиперспективноста.
ПЕНДАРОВСКИ Мандатот на Комисијата според билатералниот договор со Бугарија е да утврди кои луѓе и настани заеднички да ги чествуваме, а не што биле по националност. Дали Гоце Делчев е важен за нас и за вас, и ајде заеднички да го славиме, а не дали бил Бугарин или Македонец. А бугарската страна инсистираше прво да утврдиме дека бил од бугарска фамилија, учел во бугарско училиште, цел живот се кажувал Бугарин… Ниедна историска комисија не е надлежна да утврдува етничка припадност.
Денес, многу луѓе земаат бугарски пасоши. Не се чувствуваат како Бугари но земаат пасоши слободно да патуваат и да тераат бизнис. Ама напишал дека е Бугарин. Но, личното чувство не може ниедна комисија да го утврдува. Тоа е основно човеково право. А во некои документи како си се напишал, тоа е во контекст на времето.
ФОКУС Таа бројка на луѓе со бугарски пасоши ни од близу не кореспондира со бројот на Бугари што се изјаснија на пописот. Но дали тоа може да се промени по внесувањето на Бугарите во Уставот? Ако се согласуваме дека многумина Македонци земале бугарски пасоши од економски причини, зошто тогаш многумина да не се изјаснат како Бугари со цел да остварат одредени колективни права?
ПЕНДАРОВСКИ Бугарите се околу 3 и пол илјади по попис. Но, да не заборавиме, Рамковниот договор не е направен за вработување на Албанците во јавната администрација, туку за остварување на правата на Албанците. И политичките партии кога одат на избори и велат ќе те вработам или ќе ти врви бизнисот подобро, тоа е извитоперување на логиката на Рамковниот договор.
Не велам дека нема да има луѓе кои ќе речат – чекај сега да се пишам Бугарин за да добијам нешто. Но, во нашите закони не постои одредба дека оние кои имаат некакви национално самочувство ќе бидат вработени побрзо од другите.
Бугарските пасоши се земаат заради слободно патување во Европа и тоа почна точно по 2007 година, кога Бугарија стана членка на ЕУ, не почна претходно. Ние имаме политички субјекти кои се составени од Бугари во Македонија, и добиваат многу малку гласови.
ФОКУС Така е, во Македонија има партии на македонски Бугари, прашање на време е кога Бугарите ќе станат дел од Преамбулата на Уставот, додека истовремено Македонците во Бугарија немаат право да регистрираат партија. За каков реципроцитет и за какво добрососедство говориме овде?
ПЕНДАРОВСКИ Ви тврдам дека од позиција на кандидат за членство во ЕУ не можеме да натераме членка да се нафати на тие работи. Ние сме сведоци дека 16 пресуди на Судот во Стразбур за регистрација на ОМО Илинден и практично за кршење на правата на Македонците во Бугарија не се имплементираат, ниту една од нив, така што европски суд не може да ги натера.
Некои луѓе ме критикуваат за изјавата што ја дадов дека како држава со 1,8 милиони жители, со 500 евра плата, со ваква геополитика, толку можеме. Јас би можел да кажам дека можеме да им диктираме на членките на ЕУ, но, не би сакал да ги лажам нашите граѓани. Мојата теза е дека ако сме внатре и еден ден станеме членка на ЕУ, од внатре веројатно ќе можеме повеќе да направиме за нашите сонародници, отколку сега што сме надвор. Сега сме во НАТО рамноправни и можеме и за Украина рамноправно да разговараме иако сме мала држава. А во ЕУ сѐ уште чекаме да влеземе. Затоа е важно да сме внатре, а не надвор.
ФОКУС Во врска со македонскиот јазик, точно е дека ќе нема фусноти, додавки и сл. Меѓутоа, унилатералната изјава си стои и факт е дека во голема мера е навредлива.
ПЕНДАРОВСКИ Унилатералната изјава се влече од португалскиот предлог. Бидејќи Бугарите не може да се согласат македонскиот јазик да биде прифатен и од нивна страна, а во исто време да излобираат Европа да не нѐ признава, тие велат ние за да го спасиме образот дома ќе дадеме унилатерална изјава.
ФОКУС Што мислите, пак, за нашата унилатерална изјава, со оглед дека многу лингвисти изнесоа критики дека македонскиот јазик се изедначува и ограничува со кодификуваниот нормиран јазик? Дали со отфрлување на дијалектите надвор од денешна Македонија ја прифаќаме бугарската теза дека македонски јазик е создаден по создавањето на државата и постои само во рамки на нејзините граници? А, ако јазикот го сметаме за клучна идентитетна одредница, дали тогаш ја прифаќаме и бугарската теза за создавањето на македонската нација?
ПЕНДАРОВСКИ Не, ние не моравме ниту да дадеме унилатерална изјава затоа што за Европа (освен за Бугарија), македонскиот јазик е факт. Сите знаат и дека со рамката македонскиот јазик ќе биде официјален јазик на ЕУ. Инаку, неспорно е дека македонскиот јазик се темели и на дијалекти кои не потекнуваат само од територија на денешна Северна Македонија. Но, во изјавата се фокусираме на кои дијалекти се базира современиот македонски јазик кодификуван во 1945 година. Лингвистите најдобро знаат од кога постои македонскиот јазик, но, не беше идејата тоа да го образлагаме во изјавата.
Најважно ни беше дека во сите документи на ЕУ ќе стои македонскиот јазик.
***
ФОКУС Референдумот се смета за извесен, но дали очекувате предвремени парламентарни избори? Колку се потребни нови избори?
ПЕНДАРОВСКИ Легитимно е барањето за предвремени парламентарни избори, но не можам да видам како битните работи за државата би ги решила нова структура на власт. Еве да претпоставиме дека ќе победи сегашната опозиција, не можам да видам како воопшто тие ќе направат подобар или друг договор со Бугарија и како ќе го имплементираат овој што е сега.
Интервјуто за Фокус, во целост можете да го прочитате тука
